"Надо учиться на примерах истории, чтобы строить общее будущее"
Чрезвычайный и Полномочный Посол Азербайджанской Республики в Российской Федерации Полад БЮЛЬБЮЛЬ ОГЛЫ

Газета Известия
30 ноября 2006 года

Олег ЦЫГАНОВ

- Господин посол, вы долгие годы возглавляли министерство культуры Азербайджана. Как в своем нынешнем статусе вы будете содействовать продвижению азербайджанской культуры в России? Вы ведь к тому же широко известны в России, как композитор и певец, от Калининграда и до Камчатки.

- Вообще-то деятельность министра культуры созвучна деятельности дипломата. Наверное, именно послу и министру культуры в большей степени приходится представлять свою страну за рубежом. К тому же я человек довольно общительный, меня многие знают. У меня, например, очень хорошие связи с ЮНЕСКО. Будучи министром культуры, я возглавлял и сейчас возглавляю международную организацию, объединяющую министров культуры тюркоязычных стран. Туда входят также и российские республики - Татарстан, Башкортостан, Тува, Хакасия, Горно-Алтайск, Саха Якутия. Так что представлять Азербайджан, представлять свою культуру, свой народ для меня не в новинку. Свою работу я делаю с удовольствием.

Что касается второй части вашего вопроса о продвижении нашей культуры, я должен сказать, что за долгие восемнадцать лет моей министерской работы у нас с Россией так хорошо отлажены наши культурные связи, что на сегодня это больших проблем не представляет. Этот механизм уже работает, тем более что в 2005 году был проведен Год Азербайджана в России, а в 2006 году - Год России в Азербайджане. Было очень много мероприятий именно по линии министерства культуры. Например, были дни Самарской области в Азербайджане, Екатеринбурга, Санкт-Петербурга. В Москве, с помощью нашего посольства провели концерт лауреатов международных конкурсов вокалистов в Большом зале консерватории. Естественно, ко мне по старой памяти обращаются наши деятели культуры, которые по тем или иным вопросам приезжают в Москву, и мы, конечно, всячески им помогаем. Будем стараться, чтобы азербайджанскую культуру не забывали в России.

- Культура - это, конечно, такое направление, где все более-менее хорошо, но ею ведь не исчерпывается ваша работа. Что стоит на первом плане?

- Работы очень много. Прежде всего, потому, что очень много азербайджанцев в России находится. Таких, по высказыванию уважаемого Президента Владимира Владимировича Путина, который озвучил эти цифры, когда в последний раз был в Баку, 2 млн. 700 тыс. Из них 660 тыс. - уже граждане России. Остальные - это граждане Азербайджана, которые по тем или иным причинам приезжают в Россию. Кто устроиться на работу, кто просто на временные заработки. Многие приезжают на лечение с серьезными болезнями, потому что российская медицина более продвинутая. Большое количество молодых людей учится Москве. И в этом процессе есть проблемы. Сейчас мы специально этим занимаемся. Хотим разработать некую программу, по которой будет более ясно кого, каким образом и в какие вузы направлять.

- А какие тут есть проблемы?

- Самые разные. Выделяется квота правительством Российской Федерации, но в этой квоте очень маленькое место занимают престижные вузы. Такие как МГУ, или Баумановка, или Плехановский и так далее. То есть те университеты, которые имеют имя. Одновременно предлагается учиться в университетах, которые находятся в других регионах России. А туда уже люди не очень хотят ехать. Кого-то из родителей пугает сибирская зима, если это в Сибири, кто-то думает, что если в Москве учиться - то стоит ехать, а в глубинку не стоит. Мы пробовали распространять эти квоты среди живущих в России азербайджанцев, но тоже желаемого результата не получаем. Мы недобираем эту квоту. Короче, мне, как послу, еще предстоит в этом очень серьезно разобраться.

- Тем более, когда будущие элиты узнают друг друга в процессе обучения, это же потом очень важно.

- Если Россия хочет играть роль регионального лидера, то для этого надо создавать условия. Потому что растет поколение, которое уже не знает русского языка. После 1991 года, когда распался Советский Союз, уже прошло пятнадцать лет. Выросло новое поколение, поколение интернета. Они не читают никаких газет - ни правительственных, ни оппозиционных, не смотрят телевидение. Они живут в интернете. Это тоже надо учитывать. И определить, как мы будем жить дальше, что мы хотим. Если хотим взаимной интеграции, то надо идти на какие-то уступки. Надо бесплатно учить, надо приглашать. У меня был случай в министерстве культуры. Я взял на работу очень способного парня. Мы в отдел культурной политики специально брали молодых людей до двадцати пяти лет. Способных, со знанием иностранных языков и компьютерных программ. Так вот, после трех лет работы в министерстве, он приходит и говорит: "Господин министр, я по интернету выиграл шанс учиться в американском университете". Как? Вначале задается программа, по которой отбирается претендент. Если этот претендент отвечает на определенное количество вопросов, проходит тестирование, то следующий этап он приглашается в посольство на собеседование. Потом приезжают какие-то американские специалисты, которые проводят еще одно тестирование и собеседование уже непосредственно в городе Баку. И если человек прошел тестирование, то американское правительство полностью оплачивает в течение четырех лет его учебу в американском университете. Как вы думаете, что американцам некуда деньги тратить?

- Они с умом вкладывают деньги...

- Они забрали хорошего парня. Он поехал, отучился, приехал обратно, но, конечно, в министерство культуры не вернулся, а пошел работать на фирму. Американское правительство оплачивает полностью человеку проезд, проживание, кстати, берет подписку, что в ближайшие пять лет даже туристом этот молодой человек не может поехать в Америку. То есть он обязательно должен вернуться туда, откуда он приехал. Человек, естественно, благодарен американскому государству, правительству и народу, что он несколько лет за их деньги учился, приобрел специальность. Человек знакомится со страной, с ее культурой, ее бытом и проникается этим чувством. Вот поэтому в России должны задуматься - нужны им такие молодые люди, или давайте отдадим их всех на Запад.

У кого есть деньги, учатся в Англии, во Франции, в Америке. У кого денег поменьше, едут в Турцию. Потому что в Турции очень не плохие университеты, а образование гораздо дешевле, чем в Европе. Остаются те, которые могут поехать в Россию. И, конечно, все хотят в престижные вузы.

- Понятно. Постепенно подошли к диаспоре. Диаспора очень большая, наверное, самая большая из стран СНГ. Как вы работаете с ней? Очевидно, поддерживаете их как-то, в том числе в таком деликатном вопросе, как имидж. В России сейчас много занимаются имиджем своей страны за рубежом. Соответственно, имидж азербайджанца в России, наверное, является вопросом вашей обеспокоенности, заботы и так далее.

- Конечно, специального центра, который бы занимался созданием имиджа азербайджанцев в России, нет, но есть государственный комитет по работе с диаспорой. В его компетенцию входит диаспора как в России, так и в других странах. В России есть азербайджанцы, которые стали профессорами, докторами наук, есть замечательные врачи, есть адвокаты, есть инженеры. Любую солидную, хорошую профессию возьмите - в ней есть азербайджанцы. Но есть и те, которые приезжают за куском хлеба, которые работают на базарах и на других непрестижных работах. Их много не только в Москве, много по всей России.

Очень многие относятся к Москве и к России не как к загранице. Я совсем недавно встретил у посольства пожилую женщину из одного дальнего района Азербайджана. Поинтересовался, какие у нее проблемы. Ей, оказывается, надо разрешение на пересечение границы. Она приехала в Тюмень к какому-то дальнему родственнику, который дружил с ее сыном, а тот переехал. Регистрации нет. Паспорт просроченный. Как она с ним сюда попала? Бог знает. Ну вот приехал человек. Я спросил ее, ну как вы вот так взяли, поехали. А вы могли бы вот так в Америку поехать? - Ну что вы?! - А вы можете так в Германию поехать? - Нет. - А как же вы так сюда приехали? Она еще не ощущает, что Россия - это уже другая страна, иностранная держава, у которой есть свои законы, свои порядки.

- Ну, некоторая странность в этом есть, конечно.

- Мы понимаем, что надо наводить порядок на базарах. Но надо учитывать, что мы более семидесяти лет жили в одной стране и что даже за пятнадцать лет взять и обрубить топором все, что было, просто невозможно.

- Вот вы упомянули порядок на базарах. Начали с грузин, эта ситуация вокруг грузинской диаспоры, она вас как-то волнует? Наверное, есть перегибы и в отношении всех представителей.

- Мне хотелось бы подчеркнуть, что нам далеко не безразлично, что происходит во взаимоотношениях России и Грузии. Хотя бы потому, что мы с Грузией совсем близкие соседи - у нас общая граница. Около полмиллиона азербайджанцев живут в Грузии. Это не диаспора, жили там и живут. По территории Грузии идут две важнейшие: трубы Баку-Джейхан и Баку-Супса. Сейчас строится газопровод. Планируется проведение железной дороги. Поэтому, как вы понимаете, азербайджанскому народу и правительству это все далеко не безразлично. Естественно, когда все идет к тому, что Россия будет ограничивать свои отношения или перекроет газ, и простые люди будут мерзнуть, то нам это не безразлично, потому что в том числе будут мерзнуть и азербайджанцы, которые живут в Грузии.

Между странами могут быть плохие отношения, между странами могут быть и разногласия, и политическое охлаждение. Это и в семьях бывает. И между родными братьями бывает. Жизнь так устроена. Но вот тот перегиб, который сегодня наблюдается в России... Я считаю, что есть средства политического давления, есть средства экономического давления, есть средства военного давления, в конце концов, но по национальному признаку хватать людей и не давать им работать, выгонять и депортировать, мне кажется, что это слишком... И должен сказать, что это не только мне так кажется. Я тут общаюсь с послами многих стран. Никто не возражает против того, чтобы Россия наводила порядок на своих рынках или в игорном бизнесе, но надо это делать не кампанейски, а на понятной законодательной основе.

- А как надо, по-вашему, наводить порядок?

- Должен быть ясный и понятный порядок работы на базаре. Аналогичные проблемы есть во всех больших странах. В Лондоне есть целые кварталы пакистанцев, индийцев, иранцев и других стран. В свое время, когда многие турки вот так же в поисках работы переселялись в Германию, они начинали с того, что подметали улицы, работали официантами. Сейчас их дети адвокаты, юристы, владельцы фирм. Уже есть члены парламента, уже газеты свои издают и так далее и так далее. То есть естественно идет процесс. Потому что там есть люди, которые не хотят делать тяжелую или грязную работу. То же самое в России. Сегодня вы не найдете москвича, который будет работать за такие деньги дворником или на том же базаре. Поэтому работают выходцы из менее экономически благополучных стран.

Давайте рассуждать так - приезжает сюда некто и устраивается на базар как нелегал и так далее. Кому он дает взятку? Взятку он дает начальнику базара, участковому, в санэпидемстанции и т.д. Это же местные люди. Они берут эти взятки и дают приезжим возможность работать, потому что сами они работать там не хотят. Если бы у них были родственники или друзья, которые хотели бы работать на базаре, я вас уверяю, что любой директор рынка скорей возьмет на работу своего, чем чужого. Во всех странах, как правило, крестьяне не хотят ехать на рынок. Потому что он вырастил картошку и ему гораздо проще продать ее на месте, чем нанимать машину, загрузить, привезти, разгрузить, найти место на базаре, потом или самому продавать, или найти продавца. Человек взвешивает все риски и говорит: "Ну зачем мне куда-то ехать? На базаре за сколько я продам? За восемь. Сколько я потрачу? Предположим, 5 или 6. Да лучше я на месте по пять, по четыре отдам, и все. Это во всех странах есть, не только в России. Вот посмотрим, чем вся эта кампания кончится, все будет то же самое, но цены возрастут, потому что теперь уже продавцы будут работать с запасом. И те, кто брал взятки, от этой строгости будут брать еще больше. А это ляжет на плечи потребителей. Поэтому прежде всего надо навести порядок с людьми, которые организовывают эту работу. Нужны какие-то экономические механизмы, а не вот так - просто "не пущать". Сколько бы не вводили ограничительных мер, кто-то будет брать взятки и в виде исключения что-то разрешать. Так было, так есть и так будет. К примеру, столетиями многие государства борются с проституцией. Что они ее победили? Нет. Пытались вводить сухой закон даже в Америке. Победили? Нет. Горбачев вводил водочные ограничения. Победил? Нет. Ну надо же учиться на примерах истории.

- С этим ясно. Президент Ильхам Алиев на недавнем совещании в МИДе поручил послам вести пропаганду реалий, представляющих его страну с наступательных позиций. Именно с наступательных позиций. Что в связи с этим изменилось в планах деятельности вашей дипмиссии?

- Вы знаете, лично у меня всегда была наступательная позиция, потому что я сам карабахский, мои предки похоронены в Шуше, и я надеюсь еще при этой жизни увидеть Шушу. Поэтому у меня лично, и как у министра культуры, и как у гражданина Азербайджана, теперь как у посла, всегда позиция была активная, наступательная. Я очень много раз выступал на эту тему и в ЮНЕСКО, и в Совете Европы, и в других международных организациях и всегда крайне резко высказывался. Позицию своего президента я полностью поддерживаю не только по долгу службы, не потому что я сегодня посол, но и как карабахский азербайджанец. Наш президент занимает очень правильную и жесткую позицию.

- На тему Карабаха вам приходится вести трудный диалог с российскими политиками, потому что многие из них поддерживают, конечно, Армению в силу всяких исторических причин, религиозных, политических, разных. И этот диалог продолжается пока без особых видимых успехов. Как вам удается находить общий язык и вообще его надо искать лучше, наверное, и дальше, потому что пока дело стоит на мертвой точке?

- Дело не стоит на мертвой точке, идут интенсивные переговоры, и тут не стоит задача найти с кем-то общий язык, потому что, как говорил Сталин, "наше дело правое, мы победим". Мы совершенно спокойно и уверенно объясняем свою точку зрения. Кто понимает, тот понимает, кто не понимает, тот рано или поздно поймет. Она состоит в том, что захваченные и оккупированные земли должны быть возвращены.

Позиция у нас очень ясная и простая. Мы будем до конца вести переговорный процесс, и когда он не даст результатов, освободим свои земли силой. Есть четыре резолюции Совета Безопасности ООН по этому вопросу, которые Армения не выполняет. И, кстати, если уж сегодня Россия требует исполнения решения Совета Безопасности от других стран, то надо потребовать этого же от Армении. Потому что, если что-то требовать от соседей, надо требовать от всех в равной мере, чтобы быть справедливым региональным лидером.

Армяне были переселены на эти земли, по этому поводу есть все документы, начиная от записок Грибоедова и кончая распоряжениями русских царей. Есть пофамильные списки, кого и куда переселяли. Есть договор между карабахским ханом и Россией, которая "отныне и во веки веков" брала Шушу под охрану своей короны и не сдержала свое слово. Как вы сказали, на это есть исторические причины. Но мы не ставим вопрос о новом пересмотре истории. Давайте историю оставим истории.

Армяне жили и живут на этой земле, и мы согласны, чтобы они там жили в составе Азербайджанской Республики с предоставлением самого высокого статуса автономии. В 91-м году, когда распался Советский Союз, в Организацию Объединенных Наций все вступили в определенных границах. И пятнадцать лет Россия заявляет о том, что она признает территориальную целостность наших стран.

В этой связи я хотел бы напомнить некоторые цифры, относящиеся к тому времени, когда НКАО была в составе Азербайджанской ССР. Если взять, предположим, за точку отсчета 87-й, 88-й годы и взять все экономические показатели по районам, то вы увидите, что область жила тогда лучше, чем другие районы Азербайджана. По любым показателям здравоохранения, образования, культуры, по количеству автомобилей, телефонов на душу населения. В Степанакерте был и свой университет, были свои школы и библиотеки. Я, будучи министром культуры, в 89-м году на 120 тыс. рублей (а в то время это были немалые деньги) закупил в Армении, в Ереване, книги на армянском языке и передал в степанакертские библиотеки, вузы и так далее. Из госбюджета мы там содержали драматический театр на армянском языке, музыкальные школы, даже содержали эстрадный оркестр "Карабах". Конечно, тогда вся страна жила бедно, и, естественно, в составе этой бедной страны бедно жили и армяне, и азербайджанцы. Но нельзя говорить, что им что-то недодавали. Есть цифры, а цифры - это упрямая вещь. Поэтому и сегодня - если бедно будет жить азербайджанский народ, и они в составе Азербайджанской Республики будут бедно жить, богато будем жить - значит и армяне как граждане Азербайджана богато будут жить. Но уже на сегодняшний день граждане Азербайджана живут гораздо богаче, чем граждане Армении.

Так что позиция наша остается однозначной, причем время на переговорный процесс уже сужается. Сейчас почти уже договариваются об освобождении семи районов и дальнейшем обсуждении статуса Карабаха. Если это в очередной раз сорвется, я думаю, что мы уже ничего ждать не будем. Я так думаю и так надеюсь. Это лично мое мнение. Меня никто не уполномочивал его озвучивать.

Я не скажу ничего нового, если напомню, что у президента Ильхама Алиева достаточно много терпения, но при этом давление на президента внутри страны усиливается, и даже проправительственные партии, не говоря уже об оппозиционных, требуют от него решительных действий по освобождению Карабаха. Сегодня эти возможности в Азербайджане есть, и никто нас остановить не сможет. Но мы не хотим, чтобы текла кровь, чтобы умирали люди, потому что все равно нам жить рядом и все войны кончаются миром.

Я очень надеюсь, что это наконец поймут и в Армении, и в России.

Полад Бюльбюль оглы с 1969 года член Союза композиторов и Союза кинематографистов СССР, написал музыку к более чем 20 кинофильмам, с 1973 года заслуженный деятель искусств Азербайджанской Республики. С 1988 по 2006 год — министр культуры Азербайджана. В 2002 году избран председателем Совета по культурному сотрудничеству министров культуры стран СНГ. Награжден орденом Дружбы Российской Федерации. В феврале 2006 года назначен Чрезвычайным и Полномочным Послом Азербайджанской Республики в России.